Trumps interne Anordnung gegen Putins Öl-Maschinerie – und wie Ukraine-Offiziere die Lage im Krieg einschätzen

Von: Florian Naumann

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Investigativ-Journalist und Autor Bojan Pancevski hat beste Kontakte in die Ukraine – und die USA. Im Interview teilt er einige seiner Einsichten.

Bojan Pancevski gehört zu den profiliertesten Kennern der Ukraine unter den internationalen Journalisten: Für das Wallstreet Journal hat der Nordmazedonier schon seit 2014 aus dem Land berichtet – zuletzt hat er seine spektakuläre Recherche über die Hintergründe der Sprengung der Nord-Stream-Pipelines als Buch veröffentlicht. Gewonnen hat er die nötigen Erkenntnisse in zahllosen direkten Gesprächen mit den mutmaßlichen Planern und Tätern. Auch dank stabilen Kontakten zu Menschen mit „Zugang zu sehr wichtigen Informationen“, etwa aus ukrainischen Geheimdiensten, wie er unserer Redaktion im Interview schildert.

In den USA ist Pancevski ebenfalls bestens vernetzt. Zeit für einige Fragen zum schwer durchdringlichen Dickicht der Weltpolitik und des Krieges: Wie blickt Trump auf die ukrainischen Schläge gegen Russlands Ölinfrastruktur – und wie auf den vermeintlichen „Freund“ Wladimir Putin? Wie bewerten hochrangige Ukrainer die aktuelle Lage im Abwehrkampf gegen Russland? Und gibt es noch funktionierende Kanäle zwischen Europa und Moskau?

„Es mag sein, dass Trump Putin geil findet – aber ich glaube nicht, dass er ihn als Freund betrachtet“

Herr Pancevski, Sie schreiben in Ihrem Buch über die Nord-Stream-Sprengung, mit Donald Trumps Amtsantritt habe sich die Zusammenarbeit der US-amerikanischen und ukrainischen Geheimdienste intensiviert. Das könnte überraschen – Trump gilt als Putin-affin und hat die Ukraine-Hilfe mittlerweile auf Null gesetzt. Ist diese Kooperation weiterhin in Kraft?

Absolut. Donald Trump hat seine Geheimdienste vor ein paar Monaten persönlich in einem Treffen angewiesen, alles zu tun, um den Ukrainern zu helfen, die russische Ölinfrastruktur zu zerstören. Diese Anordnung gilt bis heute. Er hat eingesehen: Putin will eigentlich nicht verhandeln. Trump hat deshalb auf ökonomischen Druck gesetzt – das war allerdings noch vor dem Iran-Krieg und der Ölknappheit. Amerika liefert zwar keine Waffen mehr, es gibt auch kein Geld. Aber im geheimdienstlichen Bereich arbeitet es weiter prächtig mit den Ukrainern zusammen. Etwa über Informationen und technische Mittel. Das kostet wenig bis nichts.

Aber bei Trumps Amtsantritt im Jahr 2017 war dieser Kurs dennoch überraschend.

In der Tat wollte Trump immer einen ganz großen Deal mit Putin machen. Fiona Hill, seine Russland-Beraterin, ist eine gute Bekannte von mir. Sie hat mir gesagt: Trump will den Friedensnobelpreis durch so einen Deal gewinnen, ähnlich wie damals Reagan mit Gorbatschow. Daraus ist natürlich nichts geworden. Aber im Hintergrund lief eine Annäherung an die Ukraine. Denn für das Militär und die Geheimdienste der USA war die Ukraine extrem nützlich.

Inwiefern?

Die Ukrainer sind die einzigen, die Russland penetrieren können. So ähnlich wie damals West- und Ostdeutschland und umgekehrt: Sie teilen eine Kultur, teilweise eine Sprache. Die älteren Protagonisten meines Buchs – die Masterminds des Nord-Stream-Anschlags – haben ihre Karrieren allesamt in der Sowjetunion oder kurz nach ihrer Auflösung begonnen. Sie haben von sowjetischen oder gar russischen Geheimdienstexperten gelernt. Und ein Ukrainer kann sehr viel einfacher einen russischen Geheimdienstler korrumpieren als ein Amerikaner. Von einem CIA-Agenten angeworben zu werden, das ist ein Todesurteil. Denken Sie an den Fall Sergej Skripal. Die Amerikaner haben diese Kapazitäten erkannt. Das ist nicht untypisch für Trump.

Wie meinen Sie das?

Er hat keine Freunde, er will Deals machen. Das beschreibt er sehr deutlich in seinem Buch „Art of the Deal“. Einer der besten Wege dazu sei, das Gegenüber einzuschüchtern, zu ängstigen und unter Druck zu setzen. Mit Putin ist das nicht anders. Es mag sein, dass Trump Putin geil findet – aber ich glaube nicht, dass er Putin als Freund betrachtet. Er würde Putin nur zu gerne unter Druck setzen, um die gewünschten Ergebnisse zu erzielen. Bisher hat das nicht unbedingt funktioniert. Globale Politik ist eben etwas anderes als Immobiliengeschäftsführung.

Tatsächlich ist die Ukraine dabei, mit neuen, weitreichenden Drohnen Russland unter Druck zu setzen. Wie blicken Ihre Kontakte in der Ukraine auf den aktuellen Kriegsverlauf?

Meine Kontakte, sehr erfahrene Offiziere, sind ein bisschen optimistischer als noch im Winter. Denn der Winter ist immer hart. Aber so optimistisch wie die deutschen Medien sind sie nicht.

Es gibt in Deutschland die falsche Vorstellung, dass Russland langsam aber sicher den Krieg gewinnt. Dem ist nicht so.

Warum?

Die Ukraine kann mit ihren Drohnenkapazitäten jetzt die russische Infrastruktur angreifen: Was Russland schon seit vier Jahren in der Ukraine macht, können die Ukrainer nun endlich selber in Russland tun. Das ist aus Sicht der Ukrainer natürlich gut, es erzeugt wirtschaftlichen Druck. Aber andererseits können sie sich noch immer nicht gegen Angriffe aus Russland wehren. Zugleich produzieren die Russen immer mehr ballistische Raketen, Marschflugkörper und Drohnen. Zuletzt gab es einen der größten Angriffe auf Kiew überhaupt. Wir müssen erwarten, dass die Intensität der russischen Attacken steigt.

Also Skepsis unter den Insidern?

Ja. Im Winter werden in der Ukraine wieder Menschen frieren, die Fabriken werden nicht arbeiten, es wird in einigen Regionen an Strom mangeln. Zugleich bekommt die Ukraine fast keine Patriot-Flugabwehrraketen mehr von den US-Amerikanern – weil die Verbündeten der USA im Golf sie im Krieg gegen den Iran selbst verschossen und nun noch mehr bestellt haben. Die Frage ist, ob die ukrainischen Angriffe auf Russland genügen, den Verhandlungsdruck auf Putin zu erhöhen.

Hohe Verluste und kaum Gewinn für Russland im Ukraine-Krieg: „Auf Dauer nicht haltbar“

Da spielt wohl auch die Lage an den Fronten eine Rolle.

Es gibt in Deutschland die falsche Vorstellung, dass Russland langsam aber sicher den Krieg gewinnt. Dem ist nicht so. Russland kommt nicht voran. Ein Krieg verläuft nicht linear, natürlich kann Russland auf einmal wieder sehr weit kommen. Aber in den vergangenen anderthalb Jahren hat es kaum einen Millimeter gewonnen. Zugleich waren die Kämpfe sehr intensiv, der menschliche Preis für Russland ist enorm: Hunderttausende Tote und Verletzte. Und dafür haben sie rein gar nichts bekommen. Auf Dauer ist das auch für Russland nicht haltbar. Bisher sehe ich aber keine Anzeichen, dass Putin zu einer Verhandlungslösung bereit wäre.

Interessant in diesem Kontext auch: Sie erwähnen an einer Stelle, dass Dieter Romann, der Präsident des Bundespolizeipräsidiums, zu einer Geheimreise nach Moskau aufbricht – um einen Streit über ein beschlagnahmtes Schiff der russischen Schattenflotte zu deeskalieren. Es ist eine heiß diskutierte Frage, ob es genug Kanäle nach Moskau gibt. Sind solche nach wie vor offen?

Absolut. Die gibt es überall. Die aktuelle Bundesregierung hat welche – und die vorherige hatte noch viel mehr, denke ich. Das sind teils Abgeordnete, teils Geschäftsleute, teils Behörden. Es wäre auch verrückt, wenn es das nicht gäbe. Ein gewisses Level an Kommunikation muss bestehen. Das meiste davon ist unpolitisch, eher technisch. Für die Bundespolizei zum Beispiel sind solche Kontakte eine Notwendigkeit.

Inwiefern?

Aus Russland kommt viel Problematisches, von Terror bis Kriminalität. Romann hat seinen Ansprechpartnern damals geraten, den rechtlichen Weg zu suchen, statt militärisch Druck zu machen. Solche Vorgänge gibt es laufend. Der Nationale Sicherheitsberater von Emmanuel Macron etwa fliegt schon seit geraumer Zeit nach Moskau und trifft dort sein Äquivalent, Juri Uschakow. Angeblich im Dienste Europas, aber de facto zuerst im französischen Interesse. Alle, die das können, machen das. Es wäre gefährlich, sich in solch einem Konfliktzustand von Russland abzukoppeln, ohne die eigenen Nationalinteressen zu berücksichtigen. (Interview: Florian Naumann)